149 risposte a questo topic

[corrado forlani]

Ok bene anche se io sinceramente non mi pongo tanto il problema delle specie alloctone quanto di quelle invasive nei diversi contesti.
Domani posto qualcos'altro sul discorso del vivo. Adesso son col cell.

[corrado forlani]

Oh mi ero sbagliato l ho mandato due volte

Questo post è stato modificato da corrado forlani: 29 November 2012 - 20:26 PM

[Yari Chiusa]

Mamma mia, troppi messaggi  

provo a rispondere a tutti.

 

 

 

"ma infatti parlavamo del Veneto.. o almeno, io parlavo di questa regionema infatti parlavamo del Veneto.. o almeno, io parlavo di questa regione"

 

 

 

Parto da questa tua frase Yari, proprio perchè siamo OT: il tema del Topic, da te iniziato, era relativo al nuova LR della RER e a questo ci si deve attenere. Detto ciò, sono in sintonia con alcune delle tue risposte, come a riguardo del C&R e del fatto che il siluro sia un male, ma non il male delle nostre acque interne. Anche i toni utilizzati per questa discussione paiono sin qui adeguati e denotano, da parte tua, coerenza e intelligenza, anche se qualche imperfezione nei giudizi c'è. Per esempio quando ti riferisci al Po, che va inteso in senso lato, come bacino e non semplicemente come corso d'acqua fine a sè stesso. D'altra parte basta spostarsi nel Po piemontese per trovare nuovamente buona parte delle specie predatrici autoctone. 

Hai ragione Federico, sono andato OT. Chiedo scusa. Ho divagato, appunto perchè ritengo che le ultime possibilità di trattativa, si possano ottenere sul Veneto e Lombardia. Quantomeno per il morto.

Hai ragione anche sul discorso del Po. Io do inconsciamente per scontato che si parli del basso Po e del basso corso dei suoi principali affluenti. Per così dire, quegli ambienti ormai compromessi dall'ittiofauna alloctona. Specificherò meglio d'ora in avanti.

Mi fa piacere che non mi si consideri il solito fanatico portabandiera, solo perchè mi si ricolleghi ad un ben famoso gruppo (spesso frainteso comunque, almeno a parer mio).

 

 

 

 

 

Yari, intanto mi fa molto piacere che ti poni nella discussione in maniera dialogante e simpatica, che qua quando si parla di queste cose sembra sempre di essere in guerra.

 

Punto 1,    .................

 

Punto due, ..............

 

Punto tre, ..................

 

Punto 4, ..............

 

Sul punto cinque non ci siam capiti evidentemente sul termine ...............

 

Sul siluro son d'accordo che non sia la causa di tutti i mali,...............

 

L'ultimo punto, che è quello vero, che dire? ...............                             HO SNELLITO PER NON RENDERE IL POST CHILOMETRICO

 

Il tempo delle crociate credo sia finito Corrado... anche se so benissimo che abbiamo punti di vista molto diversi, ciò non toglie che si possa avere un dialogo pacato e misurato...ma sopratutto costruttivo

 

punto 1: capisco bene il tuo discorso... e non ti si può certo dar torto. Se solo valesse per tutti i pesci ... . Quello che cerco di far capire, è che viene ripudiata una forma di crudeltà sulla cosiddetta "esca"...mentre viene promossa quella verso "la preda"...   Io credo che nel tentativo di fare della formazione culturale verso questi pesci, si sia ottenuto il risultato di una palese disinformazione generale.

Si incita a lasciar morire i siluri sulle sponde, o a sgozzarli...i più fantasiosi li appendono agli alberi o li bruciano VIVI.

Credo che ci sia molto da lavorare su questo punto...perchè a molti sfugge la sottile differenza tra contenere una specie (il che non implica l'uccisione) e darvi la caccia con il forcone.

 

punto 2: è chiaro che una legge ad ampio spettro è piu semplice da far rispettare... ma, ahimè, è normale che susciti dubbi e malcontento. Sopratutto quando è così rigida e netta. Già il solo risultato di consentire l'uso del morto, sarebbe tutto un'altro affare. O quantomeno di permetterlo nelle cosiddette "acque contaminate", in cui il rischio che un autoctono ingoi un pesce farcito di ami è nullo.

Su questo punto sono fiducioso.

 

punto 3:  credo di avere risposto nel punto 2

 

punto 4: ti posso dar ragione...ma sai che ciò non avviene! anzi, si cercano canali pieni di carassi e brème! Che poi io le innesci (ammettiamo che siano morte) o le mangi, non vedo che differenza ci sia... c'è gente che compra il prosciutto crudo per il cane, o il salmone per il gatto...ma non viene di certo sprecato dato che "qualcuno" lo mangia!

 

punto 5: Credo anche qui di aver risposto nel punto 1. Io so bene cosa sia una educazione ecologica ... ma sta di fatto che il pescatore medio, che di siluri ne sa tanto quanto di un qualsiasi altro pesce che cattura occasionalmente, lo considera un demonio.

Il risultato è che, anzichè ottere un civile contenimento di questo pesce, si è giunti ad una caccia senza esclusione di colpi. Poco civile oserei dire.

 

Sugli ultimi due punti, per ora, mi tocca non rispondere perchè devo scappare (se non voglio divorziare ), ma appena posso ci torno su!

 

Stessa cosa per boxeur e gli altri, appena posso rispondo!!

sorry   

[corrado forlani]

Yari hai rospostato la doscussione sul morto, sul quale io son mi son detto possibilista quindi posso condividere alcune tue osservazioni. Il discorso era sul vivo pero'.

Sul morto il discorso e' diverso.

Quanto a chi brucia o impala o tortura i siluri e' evidentemente un xxxx. Il siluro e' un animale che in una situazione favorevole si accresce come farebbe qualsiasi specie al suo posto. Riservargli un sentimento avverso e' una cosa da imbecilli frustrati.

Gli imbecilli son equamente distribuiti su tutti i fronti.

[Copacabana69]

Yari hai rospostato la doscussione sul morto, sul quale io son mi son detto possibilista quindi posso condividere alcune tue osservazioni. Il discorso era sul vivo pero'.

Sul morto il discorso e' diverso.

Quanto a chi brucia o impala o tortura i siluri e' evidentemente un xxxx. Il siluro e' un animale che in una situazione favorevole si accresce come farebbe qualsiasi specie al suo posto. Riservargli un sentimento avverso e' una cosa da imbecilli frustrati.

Gli imbecilli son equamente distribuiti su tutti i fronti.

Dato che sei entrato anche tu in ot ,ti volevo fare solo presente ,che "imbecilli e frustati" ne conosco anche io ....che sono di quelli che si fanno,belli nel lasciare in bocca artificiali hai pike senza usare il "CAVETTO" e godono in questo......

[corrado forlani]

Pienamente d'accordo.

[Federico Ielli]

"Si incita a lasciar morire i siluri sulle sponde, o a sgozzarli...i più fantasiosi li appendono agli alberi o li bruciano VIVI.

Credo che ci sia molto da lavorare su questo punto...perchè a molti sfugge la sottile differenza tra contenere una specie (il che non implica l'uccisione) e darvi la caccia con il forcone"

Qui, penso, siamo tutti d'accordo, non ci sono dubbi

[corrado forlani]

Per tornare nel Topic, sempre sulla questione del pesce vivo come esca, incollo sotto un documento molto interessante, che secondo me per la severità dei contenuti può contenere "in nuce" anche gli spunti per il divieto del morto, anche se le ragioni per cui io ho sostengo il divieto del morto con le deroghe del caso ha altre origini.

Questo documento è a firma del mio amico Gianluca Milillo che è  Responsabile del Settore Pesca Sportiva ASI, che ho sentito ieri per chiedere se era d'accordo a una sua ulteriore diffusione,  e necessita di alcune  premesse.

 

1) Gianluca me lo ha inviato in tempi non sospetti, mese di aprile 2012, sapendo che anch'io avevo elaborato studi per l'abolizione della pesca col vivo e ne stavo per proporre una moratoria nazionale, che poi sta arrivando in ritardo per una serie di impegni soppraggiunti e ritardi nelle dovute revisioni scientifiche.

Non me lo ha quindi fornito per interagire sulla legge ER in discussione.

 

2) Personalmente condivido pienamente il contenuto della disamina ambientale con particolare riguardo al concetto di "inquinamento biologico" riferito alla transfaunazione di specie invasive, condivido altresì la valutazione della figura moderna del pescatore sportivo ricreativo, trovo invece eccessivamente esposta sul fronte animalista la valutazione delle impilcazioni etico legali sul maltrattamento animale, per quest'ultima ragione non ho utilizzato questo protocollo nemmeno in appendice ai documenti delle associazioni che rappresento, ma mi sono limitato a trarne (col permesso dell'autore) alcuni spunti.

 

3) non diffondo questo documento per ragioni politiche ma per diffondere la consapevolezza, ormai trasversale, che la pesca in generale deve darsi una coscienza sostenibile nella sua azione e nei confronti di habitat degradati che stanno riducendo la pesca da fenomeno popolare ad attività di nicchia.

 

Copio senza mettere gli enti e le associazioni destinatarie in capo al documento per rispetto dei dati:

 

 

 

 

Premessa

Lo StudioGeta, che da anni si occupa di problematiche legate all’ambiente ed in particolare allo studio sulla gestione sostenibile degli ecosistemi acquatici, ha raccolto il disagio e le preoccupazioni per il futuro dei pescatori sportivi Italiani, ed ha concretizzato un nuovo progetto: è nato così il “Getapesca”, dedicato in modo diretto ed esclusivo alla risoluzione delle problematiche che investono il mondo della pesca sportiva in Italia.

Attraverso la possibilità di collaborazione con importanti istituti scientifici ed un team work di professionisti qualificato, lo StudioGeta, ha messo a disposizione in via esclusiva e diretta le soluzioni alle problematiche del panorama della pesca sportiva.

Tra queste si evidenzia, nel seguente report, la pratica dell’uso di esche vertebrate vive, ed in particolare l’uso di pesci esca vivi, attualmente tollerato dai regolamenti di pesca, ma in palese opposizione con le norme sul contrasto al maltrattamento animale, difformi dai concetti di benessere animale e della Dichiarazione die Diritti degli animali, oltre a rappresentare un nocumento ambientale per i rischi intrinsechi e un elemento di deviazione da una diffusione di cultura ambientale responsabile.

 

 

Definizione di pesca con il vivo.

 

La pesca col vivo è una tecnica di pesca sportiva indirizzata alla cattura di predatori tramite l'uso di una esca naturale viva vertebrata: in particolare vengono utilizzati pesci vivi come esca.

Tali pesci vengono trafitti (o innescati) da vivi sull’amo che arma la lenza.

Lo stato di ferimento e difficoltà di moto del pesce esca, nonchè la sua evidente vulnerabilità, amplifica la percezione opportunistica del predatore attivando la sua funzione trofica ed ecologica, elemento che spinge un predatore ad attaccare prede in stato di difficoltà, rendendo questa esca e la conseguente tecnica tra le più redditizie in termini numerici di catture.

Inoltre risultando abbastanza semplice il reperimento di pesci di piccola taglia da utilizzarsi come esca, la congiunzione tra resa e spesa ne fa un must nella ricerca dei predatori acquatici.

 

Analisi normativa.

 

Nell’uso di un pesce vivo come esca, appaiono evidenti e inconfondibili violazioni all'art. 727 c.p., reato contravvenzionale e procedibile d'ufficio, rielaborato e riformulato con la legge 22 novembre 1993, n. 473, Art. 544-bis. - (Uccisione di animali). - Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona la morte di un animale  e Art. 544-ter. - (Maltrattamento di animali). - Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona una lesione ad un animale ovvero lo sottopone a sevizie o a comportamenti o a fatiche o a lavori insopportabili per le sue caratteristiche ecologiche.

Di certo, l’egoistico desiderio di realizzare una cattura di un pesce predatore, imponendo e procurando volontariamente dolore fisico ad un altro pesce, rientra in una scelta cosciente del pescatore, il quale, non dipendendo la sua sopravvivenza dalla cattura del pesce predatore, giustifica come sport la sofferenza indotta fino alla morte del pesce esca.

Una pesca sportiva responsabile, cosciente comunque di alterare lo stato di quiete del pesce a cui si indirizza, dovrebbe tendere al minor impatto e al minore ferimento, nonchè al limitare il più possibile lesioni o sofferenza, non amplificarne il disagio verso animali vivi dalla cui sofferenza si ricava un vantaggio sportivo se non ludico.

Gli articoli, contenuti nel Codice Penale, Titolo IX-Bis - Dei delitti contro il sentimento per gli animali, entrano in vigore il 20 luglio 2004 con approvazione della Camera dei deputati ed il Senato della Repubblica. 

L'oggetto tutelato dall'ordinamento, nonché proprio del reato in questione, è il sentimento verso gli animali, ovvero la sensibilità degli esseri umani nei confronti degli animali. Il nuovo testo, introdotto dalla legge n. 189/2004, supera la distinzione tra uccisione di animali altrui (precedentemente punita dall' art. 638 CP) e maltrattamento e uccisione di animale proprio o res nullius (precedentemente punito dall'art. 727 del Codice Penale, la cui formulazione è stata radicalmente modificata). Quindi non c'è una distinzione tra le categorie animali, ponendone la vita animale allo stesso livello di dignità per ogni classe d'appartenenza (mammiferi, uccelli, pesci, rettili, etc).

Risulta ininfluente, al fine della rilevanza penale dell'atto, il mezzo impiegato per cagionare il decesso, quindi se pur l'azione che porta alla morte di questi animali era stata autorizzata da un regolamento sulla pesca, prevista e pianificata, è innegabile che evidenzi palesemente il disagio verso chi nutre un sentimento animalista e di coscienza responsabile verso la vita animale, in particolare perchè il fine di tale sofferenza è rappresentato solo dall’egoistico desiderio dello sportivo di ampliare le sue possibilità di cattura, e maggiorato dalla possibilità del pescatore di ricorrere ad esche non vive.

Con riferimento alla definizione del concetto di "assenza di necessità", va detto che esso va valutato non solo alla luce di quanto disposto dagli artt. 52 e 54 del Codice Penale (che si riferiscono, rispettivamente, alla legittima difesa e allo stato di necessità) ma alla luce di una massima della Corte di Cassazione: il concetto di necessità identifica «ogni altra situazione che induce all'uccisione o al danneggiamento dell'animale per evitare un pericolo imminente o un danno giuridicamente apprezzabile» : per tanto, per quanto prevista dagli attuali regolamenti e voluta da chi pratica l’uso di tale tecnica di pesca, tale "autorizzazione" non può giustificare "a stretta norma di legge" la condotta su come tali azioni siano di fatto perpetrate, nei metodi e nei modi.

Per quanto sopra esposto appare evidente e palese l’incongruenza per legem dell’uso nella pratica della pesca sportiva di un esca viva vertebrata.

Maltrattamento di animali – Legge 20 luglio 2004, n.189 Titolo IX-bis - dei delitti contro il sentimento per gli animali.

 

Analisi ambientale

Valutato che uno dei maggiori disagi ecologici causati alla fauna ittica dall’uomo, realizzato in modo diretto, consiste nella transfaunazione tra i vari ecosistemi acquatici di specie non originarie dei siti (alloctonia), la pratica dell’uso di pesci esca vivi, potenzialmente favorisce tale inquinamento biologico.

Altresì valutato che dove una specie aliena si è aclimatata, specie se in ecosistemi aperti agli scambi biotici o di grandi dimensioni, il contenimento non è possibile, l’unica forma di contenimento realizzabile consiste nel non favorire questi trasferimenti, impedendo che nuove specie colonizzino artificialmente nuove aree.

Il permettere al pescatore sportivo di gestire e trasportare pesci vivi, senza che poi sia possibile un reale controllo sulla specie utilizzata, amplifica il rischio che tali pesci siano liberati in ambienti estranei alla loro provenienza.

L’attività di trasporto di materiale ittico in vivo per finalità commerciali è amministrato da norme ben definite rappresentate in maggior parte da Decreti con cui l’Italia ha recepito Direttive Comunitarie, ciò in virtù, funzione e integrazione di altre norme nazionali incidenti su questa attività, mentre non è ancora “normato”  su tutte le provincie il trasporto privato o per fini di pesca sportiva: tale buco normativo è una delle componenti che attualmente permette in absentia legis la transfaunazione volontaria.

Inoltre l’uso di pesci esca di piccole dimensioni, spinge naturalmente il pescatore ad utilizzare pesci senza rispettare il limite di misura minimo, stabilito e necessario a far compiere almeno un ciclo riproduttivo all’esemplare a garanzia della continuità biologica.

La cultura ambientale sana e obbiettiva, pone sullo stesso piano di valore ed importanza, ogni singola specie che compone un ecosistema acquatico: l’alterare questa cultura dando un valore ambientale inferiore al pesce esca rispetto a quello dovuto al predatore che si cerca di catturare, rappresenta un danno nella formazione della coscienza ambientale, che vuole uguale attenzione per ogni specie in quanto uguale è il contributo ecologico che la stessa genera.

 

 

Analisi e attualizzazione della figura del pescatore sportivo.

 

In un ottica puramente ecologista o ambientalista, l’unione “ambiente – attività ricreativa” possono realizzare una fonte paritetica di preservazione delle specie e guadagno per le popolazioni locali, attraverso una gestione che tenga conto tanto degli aspetti socio – economici quanto di quelli di impatto ambientale, realizzata non sovrapponendo le esigenze umane all’ambiente, bensì armonizzandosi con il ciclo biologico dell’area preservata e utilizzando le risorse in modo “sostenibile” senza gravare sul futuro del sito.

Differentemente in un ottica animalista il controsenso in termini di applicare sofferenza ad un animale vivo per un vantaggio privato, sportivo, ricreativo o economico (diretto o indiretto), pone il pescatore sportivo su di un piano di evidente ipocrisia ambientale.

Nell’ambito della pesca sportiva italiana in acque interne si avverte la necessità di rimodulare un approccio responsabile e congruo, verso la vita animale rappresentata dai pesci, patrimonio inestimabile e insostituibile per la funzione ecologica.

Se esistono delle leggi, non possono essere ignorate perché sostengono un mercato o perché fastidiose e malagevoli per un vantaggio soggettivo: attualmente, nell’ambito della pesca sportiva ciò che è scomodo si aggira in deroga e ciò che non è possibile derogare si ignora.

Dal Testo Unico delle leggi sulla pesca, denominato Regio Decreto 8 ottobre 1931 n. 1604, ultima evoluzione del precedente Regio Decreto 22 dicembre 1861 n. 387 , il quale estese all’intero Regno la precedente legislazione Sarda sulla pesca che però, a sua volta, si rifaceva al Regio Decreto. del 9 agosto 1827, non è più esistita una legge quadro nazionale o una direttiva comune.

Nel 1993, con la Legge 4 dicembre ‘93 n. 491, con la quale sono state riordinate le competenze regionali e statali in materia di agricoltura e foreste, viene istituito il Ministero delle risorse agricole, alimentari e forestali e si trasferiscono qui tutte le funzioni in materia di sola pesca marittima (oltre a quelle previste e di competenza del Ministero della marina mercantile in virtù della Legge. n. 963/1965 e della Legge. n. 41/1982).

Poi dopo quattro anni con la Legge 15 marzo 1997 n. 59 si delegano le funzioni alle regioni e a gli enti locali sopprimendo il Ministero delle risorse agricole, quindi arriva il Decreto Legge n. 143/1997 che istituisce il Ministero delle politiche agricole che, per effetto della Legge n. 59/1997 svolge compiti di disciplina generale e di coordinamento nazionale.

Quindi si risalta al Decreto 5 marzo 1998 n. 60 ed al Decreto Legge. 30 marzo 1999 n. 96, che porta l’ intervento sostitutivo del Governo per la ripartizione di funzioni amministrative tra regioni ed enti locali in materia di agricoltura e pesca (per effetto dell’art. 4, comma 5, della Legge n. 59/1997), il Decreto Legge 31 marzo 1998 n. 112, riguardante il conferimento di funzioni e compiti amministrativi dello Stato alle regioni ed agli enti locali in attuazione della Legge n. 59/97 (considerato anche il contributo della Legge 8 marzo 1999 n. 50).

Da ciò ne deriva un auto governo in materia di pesca sportiva in acque interne, devoluto totalmente agli enti locali (regioni e province), le quali si amministrano e legiferano in materia di pesca sportiva in modo disgiunto dai territori limitrofi e indipendente sotto il profilo dei regolamenti.

Alcuni territori hanno già previsto l’abolizione dell’uso di pesci esca nell’ambito della propria programmazione , ma sulla restante area nazionale, tale opzione, risulta invariata e non normata: ad esempio, in poche e ben delimitate zone è vietato utilizzare quale esca viva le specie non appartenenti alla fauna ittica caratteristica, come forma di tutela dell’ecosistema alla transfaunazione di specie alloctone,  o altresì è vietato utilizzare quale esca viva le specie che non abbiano raggiunto la taglia minima, al fine di tutelare almeno un ciclo riproduttivo, o per evitare lesioni ai pesci predatori pregiati in quanto l’uso di un esca viva spesso provoca l’ingurgito e l’allamaggio profondo, vanificando l’azione di Catch and Relase a causa di lesioni critiche.

Questa proposizione quindi sottintende, da parte dell’amministrazione e gestione del pescatore sportivo, un attenzione tesa solo ad una porzione delle problematiche dell’uso di un esca viva vertebrata, ma non a tutte le sue implicazioni.

La pesca sportiva in Italia, viene praticata principalmente come attività agonistica o ricreativa e non per necessità alimentari: rappresenta un'importante attività del tempo libero cui sono legate implicazioni economiche, sociali ed ambientali.

Viene praticata da tutte le classi sociali e diffusa egualmente sia tra i giovani che tra gli adulti e gli anziani.

Gli attuali dati di cui si è a conoscenza sul numero complessivo di pescatori sportivi in acque interne, sono basati sul numero delle licenze di pesca emesse (circa 2.000.000, fonte EIFAC/FAO/EFSA).

 

Conclusioni e richiesta.

 

Per quanto sopra esposto, e alla luce delle valutazioni evidenziate, stante il dettato normativo di cui alla normativa sul Maltrattamento di animali – Legge 20 luglio 2004, n.189 Titolo IX-bis - dei delitti contro il sentimento per gli animali, e delle altre implicazioni evidenziate, si chiede, agli attori in rubrica:

 

l’emanazione di una circolare Ministeriale che vieti l’uso di esche vive vertebrate appartenenti a qualsiasi classe animale o specie.

 

 

 

In Fede

Il Responsabile Nazionale del Settore Pesca Sportiva

in Alleanza Sportiva Italiana

Gianluca Milillo

Tecnico Ambientale

Responsabile Tecnico Progetto nazionale

Getapesca

Questo post è stato modificato da corrado forlani: 30 November 2012 - 10:41 AM

[Federico Ielli]

Che dire? Netta controtendenza............non vado oltre.

[simo_84]

Ragazzi per me si stanno ripetendo cose gia dette ma con parole di contorno in piu..la questione è semplice ed è stata gia spiegata con piu voci  anche se in modo diverso... ma per fortuna ce anche chi a capito che le norme non vengono fatte tanto per fare un dispetto....penso come gia detto che è palese che la  norma non piace o non giova per conflitto di interessi..penso che sia difficile cercare di spiegare un qualcosa se il problema a monte va contro i propri interessi...con queste parole non voglio interrompere la discussione ma penso che bisogna accantonare i propri interessi e guardare verso il bene comune..

[Boxeur78]

Per tornare nel Topic, sempre sulla questione del pesce vivo come esca, incollo sotto un documento molto interessante, che secondo me per la severità dei contenuti può contenere "in nuce" anche gli spunti per il divieto del morto, anche se le ragioni per cui io ho sostengo il divieto del morto con le deroghe del caso ha altre origini. Questo documento è a firma del mio amico Gianluca Milillo che è  Responsabile del Settore Pesca Sportiva ASI, che ho sentito ieri per chiedere se era d'accordo a una sua ulteriore diffusione,  e necessita di alcune  premesse.   1) Gianluca me lo ha inviato in tempi non sospetti, mese di aprile 2012, sapendo che anch'io avevo elaborato studi per l'abolizione della pesca col vivo e ne stavo per proporre una moratoria nazionale, che poi sta arrivando in ritardo per una serie di impegni soppraggiunti e ritardi nelle dovute revisioni scientifiche. Non me lo ha quindi fornito per interagire sulla legge ER in discussione.   2) Personalmente condivido pienamente il contenuto della disamina ambientale con particolare riguardo al concetto di "inquinamento biologico" riferito alla transfaunazione di specie invasive, condivido altresì la valutazione della figura moderna del pescatore sportivo ricreativo, trovo invece eccessivamente esposta sul fronte animalista la valutazione delle impilcazioni etico legali sul maltrattamento animale, per quest'ultima ragione non ho utilizzato questo protocollo nemmeno in appendice ai documenti delle associazioni che rappresento, ma mi sono limitato a trarne (col permesso dell'autore) alcuni spunti.   3) non diffondo questo documento per ragioni politiche ma per diffondere la consapevolezza, ormai trasversale, che la pesca in generale deve darsi una coscienza sostenibile nella sua azione e nei confronti di habitat degradati che stanno riducendo la pesca da fenomeno popolare ad attività di nicchia.   Copio senza mettere gli enti e le associazioni destinatarie in capo al documento per rispetto dei dati:         Premessa Lo StudioGeta, che da anni si occupa di problematiche legate allambiente ed in particolare allo studio sulla gestione sostenibile degli ecosistemi acquatici, ha raccolto il disagio e le preoccupazioni per il futuro dei pescatori sportivi Italiani, ed ha concretizzato un nuovo progetto: è nato così il Getapesca, dedicato in modo diretto ed esclusivo alla risoluzione delle problematiche che investono il mondo della pesca sportiva in Italia. Attraverso la possibilità di collaborazione con importanti istituti scientifici ed un team work di professionisti qualificato, lo StudioGeta, ha messo a disposizione in via esclusiva e diretta le soluzioni alle problematiche del panorama della pesca sportiva. Tra queste si evidenzia, nel seguente report, la pratica delluso di esche vertebrate vive, ed in particolare luso di pesci esca vivi, attualmente tollerato dai regolamenti di pesca, ma in palese opposizione con le norme sul contrasto al maltrattamento animale, difformi dai concetti di benessere animale e della Dichiarazione die Diritti degli animali, oltre a rappresentare un nocumento ambientale per i rischi intrinsechi e un elemento di deviazione da una diffusione di cultura ambientale responsabile.     Definizione di pesca con il vivo.   La pesca col vivo è una tecnica di pesca sportiva indirizzata alla cattura di predatori tramite l'uso di una esca naturale viva vertebrata: in particolare vengono utilizzati pesci vivi come esca. Tali pesci vengono trafitti (o innescati) da vivi sullamo che arma la lenza. Lo stato di ferimento e difficoltà di moto del pesce esca, nonchè la sua evidente vulnerabilità, amplifica la percezione opportunistica del predatore attivando la sua funzione trofica ed ecologica, elemento che spinge un predatore ad attaccare prede in stato di difficoltà, rendendo questa esca e la conseguente tecnica tra le più redditizie in termini numerici di catture. Inoltre risultando abbastanza semplice il reperimento di pesci di piccola taglia da utilizzarsi come esca, la congiunzione tra resa e spesa ne fa un must nella ricerca dei predatori acquatici.   Analisi normativa.   Nelluso di un pesce vivo come esca, appaiono evidenti e inconfondibili violazioni all'art. 727 c.p., reato contravvenzionale e procedibile d'ufficio, rielaborato e riformulato con la legge 22 novembre 1993, n. 473, Art. 544-bis. - (Uccisione di animali). - Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona la morte di un animale  e Art. 544-ter. - (Maltrattamento di animali). - Chiunque, per crudeltà o senza necessità, cagiona una lesione ad un animale ovvero lo sottopone a sevizie o a comportamenti o a fatiche o a lavori insopportabili per le sue caratteristiche ecologiche. Di certo, legoistico desiderio di realizzare una cattura di un pesce predatore, imponendo e procurando volontariamente dolore fisico ad un altro pesce, rientra in una scelta cosciente del pescatore, il quale, non dipendendo la sua sopravvivenza dalla cattura del pesce predatore, giustifica come sport la sofferenza indotta fino alla morte del pesce esca. Una pesca sportiva responsabile, cosciente comunque di alterare lo stato di quiete del pesce a cui si indirizza, dovrebbe tendere al minor impatto e al minore ferimento, nonchè al limitare il più possibile lesioni o sofferenza, non amplificarne il disagio verso animali vivi dalla cui sofferenza si ricava un vantaggio sportivo se non ludico. Gli articoli, contenuti nel Codice Penale, Titolo IX-Bis - Dei delitti contro il sentimento per gli animali, entrano in vigore il 20 luglio 2004 con approvazione della Camera dei deputati ed il Senato della Repubblica.  L'oggetto tutelato dall'ordinamento, nonché proprio del reato in questione, è il sentimento verso gli animali, ovvero la sensibilità degli esseri umani nei confronti degli animali. Il nuovo testo, introdotto dalla legge n. 189/2004, supera la distinzione tra uccisione di animali altrui (precedentemente punita dall' art. 638 CP) e maltrattamento e uccisione di animale proprio o res nullius (precedentemente punito dall'art. 727 del Codice Penale, la cui formulazione è stata radicalmente modificata). Quindi non c'è una distinzione tra le categorie animali, ponendone la vita animale allo stesso livello di dignità per ogni classe d'appartenenza (mammiferi, uccelli, pesci, rettili, etc). Risulta ininfluente, al fine della rilevanza penale dell'atto, il mezzo impiegato per cagionare il decesso, quindi se pur l'azione che porta alla morte di questi animali era stata autorizzata da un regolamento sulla pesca, prevista e pianificata, è innegabile che evidenzi palesemente il disagio verso chi nutre un sentimento animalista e di coscienza responsabile verso la vita animale, in particolare perchè il fine di tale sofferenza è rappresentato solo dallegoistico desiderio dello sportivo di ampliare le sue possibilità di cattura, e maggiorato dalla possibilità del pescatore di ricorrere ad esche non vive. Con riferimento alla definizione del concetto di "assenza di necessità", va detto che esso va valutato non solo alla luce di quanto disposto dagli artt. 52 e 54 del Codice Penale (che si riferiscono, rispettivamente, alla legittima difesa e allo stato di necessità) ma alla luce di una massima della Corte di Cassazione: il concetto di necessità identifica «ogni altra situazione che induce all'uccisione o al danneggiamento dell'animale per evitare un pericolo imminente o un danno giuridicamente apprezzabile» : per tanto, per quanto prevista dagli attuali regolamenti e voluta da chi pratica luso di tale tecnica di pesca, tale "autorizzazione" non può giustificare "a stretta norma di legge" la condotta su come tali azioni siano di fatto perpetrate, nei metodi e nei modi. Per quanto sopra esposto appare evidente e palese lincongruenza per legem delluso nella pratica della pesca sportiva di un esca viva vertebrata. Maltrattamento di animali Legge 20 luglio 2004, n.189 Titolo IX-bis - dei delitti contro il sentimento per gli animali.   Analisi ambientale Valutato che uno dei maggiori disagi ecologici causati alla fauna ittica dalluomo, realizzato in modo diretto, consiste nella transfaunazione tra i vari ecosistemi acquatici di specie non originarie dei siti (alloctonia), la pratica delluso di pesci esca vivi, potenzialmente favorisce tale inquinamento biologico. Altresì valutato che dove una specie aliena si è aclimatata, specie se in ecosistemi aperti agli scambi biotici o di grandi dimensioni, il contenimento non è possibile, lunica forma di contenimento realizzabile consiste nel non favorire questi trasferimenti, impedendo che nuove specie colonizzino artificialmente nuove aree. Il permettere al pescatore sportivo di gestire e trasportare pesci vivi, senza che poi sia possibile un reale controllo sulla specie utilizzata, amplifica il rischio che tali pesci siano liberati in ambienti estranei alla loro provenienza. Lattività di trasporto di materiale ittico in vivo per finalità commerciali è amministrato da norme ben definite rappresentate in maggior parte da Decreti con cui lItalia ha recepito Direttive Comunitarie, ciò in virtù, funzione e integrazione di altre norme nazionali incidenti su questa attività, mentre non è ancora normato  su tutte le provincie il trasporto privato o per fini di pesca sportiva: tale buco normativo è una delle componenti che attualmente permette in absentia legis la transfaunazione volontaria. Inoltre luso di pesci esca di piccole dimensioni, spinge naturalmente il pescatore ad utilizzare pesci senza rispettare il limite di misura minimo, stabilito e necessario a far compiere almeno un ciclo riproduttivo allesemplare a garanzia della continuità biologica. La cultura ambientale sana e obbiettiva, pone sullo stesso piano di valore ed importanza, ogni singola specie che compone un ecosistema acquatico: lalterare questa cultura dando un valore ambientale inferiore al pesce esca rispetto a quello dovuto al predatore che si cerca di catturare, rappresenta un danno nella formazione della coscienza ambientale, che vuole uguale attenzione per ogni specie in quanto uguale è il contributo ecologico che la stessa genera.     Analisi e attualizzazione della figura del pescatore sportivo.   In un ottica puramente ecologista o ambientalista, lunione ambiente attività ricreativa possono realizzare una fonte paritetica di preservazione delle specie e guadagno per le popolazioni locali, attraverso una gestione che tenga conto tanto degli aspetti socio economici quanto di quelli di impatto ambientale, realizzata non sovrapponendo le esigenze umane allambiente, bensì armonizzandosi con il ciclo biologico dellarea preservata e utilizzando le risorse in modo sostenibile senza gravare sul futuro del sito. Differentemente in un ottica animalista il controsenso in termini di applicare sofferenza ad un animale vivo per un vantaggio privato, sportivo, ricreativo o economico (diretto o indiretto), pone il pescatore sportivo su di un piano di evidente ipocrisia ambientale. Nellambito della pesca sportiva italiana in acque interne si avverte la necessità di rimodulare un approccio responsabile e congruo, verso la vita animale rappresentata dai pesci, patrimonio inestimabile e insostituibile per la funzione ecologica. Se esistono delle leggi, non possono essere ignorate perché sostengono un mercato o perché fastidiose e malagevoli per un vantaggio soggettivo: attualmente, nellambito della pesca sportiva ciò che è scomodo si aggira in deroga e ciò che non è possibile derogare si ignora. Dal Testo Unico delle leggi sulla pesca, denominato Regio Decreto 8 ottobre 1931 n. 1604, ultima evoluzione del precedente Regio Decreto 22 dicembre 1861 n. 387 , il quale estese allintero Regno la precedente legislazione Sarda sulla pesca che però, a sua volta, si rifaceva al Regio Decreto. del 9 agosto 1827, non è più esistita una legge quadro nazionale o una direttiva comune. Nel 1993, con la Legge 4 dicembre 93 n. 491, con la quale sono state riordinate le competenze regionali e statali in materia di agricoltura e foreste, viene istituito il Ministero delle risorse agricole, alimentari e forestali e si trasferiscono qui tutte le funzioni in materia di sola pesca marittima (oltre a quelle previste e di competenza del Ministero della marina mercantile in virtù della Legge. n. 963/1965 e della Legge. n. 41/1982). Poi dopo quattro anni con la Legge 15 marzo 1997 n. 59 si delegano le funzioni alle regioni e a gli enti locali sopprimendo il Ministero delle risorse agricole, quindi arriva il Decreto Legge n. 143/1997 che istituisce il Ministero delle politiche agricole che, per effetto della Legge n. 59/1997 svolge compiti di disciplina generale e di coordinamento nazionale. Quindi si risalta al Decreto 5 marzo 1998 n. 60 ed al Decreto Legge. 30 marzo 1999 n. 96, che porta l intervento sostitutivo del Governo per la ripartizione di funzioni amministrative tra regioni ed enti locali in materia di agricoltura e pesca (per effetto dellart. 4, comma 5, della Legge n. 59/1997), il Decreto Legge 31 marzo 1998 n. 112, riguardante il conferimento di funzioni e compiti amministrativi dello Stato alle regioni ed agli enti locali in attuazione della Legge n. 59/97 (considerato anche il contributo della Legge 8 marzo 1999 n. 50). Da ciò ne deriva un auto governo in materia di pesca sportiva in acque interne, devoluto totalmente agli enti locali (regioni e province), le quali si amministrano e legiferano in materia di pesca sportiva in modo disgiunto dai territori limitrofi e indipendente sotto il profilo dei regolamenti. Alcuni territori hanno già previsto labolizione delluso di pesci esca nellambito della propria programmazione , ma sulla restante area nazionale, tale opzione, risulta invariata e non normata: ad esempio, in poche e ben delimitate zone è vietato utilizzare quale esca viva le specie non appartenenti alla fauna ittica caratteristica, come forma di tutela dellecosistema alla transfaunazione di specie alloctone,  o altresì è vietato utilizzare quale esca viva le specie che non abbiano raggiunto la taglia minima, al fine di tutelare almeno un ciclo riproduttivo, o per evitare lesioni ai pesci predatori pregiati in quanto luso di un esca viva spesso provoca lingurgito e lallamaggio profondo, vanificando lazione di Catch and Relase a causa di lesioni critiche. Questa proposizione quindi sottintende, da parte dellamministrazione e gestione del pescatore sportivo, un attenzione tesa solo ad una porzione delle problematiche delluso di un esca viva vertebrata, ma non a tutte le sue implicazioni. La pesca sportiva in Italia, viene praticata principalmente come attività agonistica o ricreativa e non per necessità alimentari: rappresenta un'importante attività del tempo libero cui sono legate implicazioni economiche, sociali ed ambientali. Viene praticata da tutte le classi sociali e diffusa egualmente sia tra i giovani che tra gli adulti e gli anziani. Gli attuali dati di cui si è a conoscenza sul numero complessivo di pescatori sportivi in acque interne, sono basati sul numero delle licenze di pesca emesse (circa 2.000.000, fonte EIFAC/FAO/EFSA).   Conclusioni e richiesta.   Per quanto sopra esposto, e alla luce delle valutazioni evidenziate, stante il dettato normativo di cui alla normativa sul Maltrattamento di animali Legge 20 luglio 2004, n.189 Titolo IX-bis - dei delitti contro il sentimento per gli animali, e delle altre implicazioni evidenziate, si chiede, agli attori in rubrica:   lemanazione di una circolare Ministeriale che vieti luso di esche vive vertebrate appartenenti a qualsiasi classe animale o specie.       In Fede Il Responsabile Nazionale del Settore Pesca Sportiva in Alleanza Sportiva Italiana Gianluca Milillo Tecnico Ambientale Responsabile Tecnico Progetto nazionale Getapesca

Mah...Forlani, sinceramente mi sembra che questo documento condanni al momento la pesca con il vivo ma in un futuro molto vicino metta in forse pure il C&R...tafazzi docet!

[corrado forlani]

Son d'accordissimo infatti ho detto in premessa che non adotterei questo documento. L'ho postato in un forum di pesca perche' ritengo contenga degli argomenti di riflessione. Non l'ho mica spedito a una commissione ittico consultiva.

[Yari Chiusa]

Scusate ma sono in partenza per la montagna e butto 2 risposte così:

 

- boxeur, mi trovi d'accordo praticamente su tutto. In sintesi, credo che vietare IL VIVO, sia una normativa forse un po criticabile, ma chiunque in cuor suo sa che alla fine è una norma giusta. Per evitare sofferenze ai pesci, si era comunque già inventato un innesco "no-pain" in cui l'esca viene fissata con un elastico. 

La cosa che fa ridere è che nessuno pensa ai cari, simpaticissimi, amorevoli e coccolosi cagnotti o vermi. Arriveranno a vietare pure quelli??

No, e lo sapete tutti...c'è un giro d'affari troppo grosso alle spalle...quindi questa legge sarà "uguale per tutti, ma per qualcuno più uguale che per qualcun altro.."

 

-Corrado ho rispostato la discussione sul morto. Scusa, hai ragione. Sul vivo concordo che c'è ben poco da fare... anche se mi sto informando, ma "mollo il colpo".

Per i maltrattamenti, tu stesso ammetti che sono dei xxxx quelli che trattano così i pesci...Ma quel tipo di reazione nasce appunto da certe discussioni che nascono sui forum...in cui il pesce viene additato come distruttore (O "sacco di me.rd4 coi baffi", se mi concedi la battuta )...la reazione violenta del pescatore medio è naturale... Se poi pensi che la maggioranza dei negozi di pesca, in dotazione ad una canna e mulinello da siluro, cerca di venderti anche il relativo raffio per salpare il pesce... .... .... vien da sè...

Per la lettera di Milillo, sinceramente, non sono poi così sorpreso. Anche se da un ex presidente del GSI molti non si sarebbero aspettati certe parole.

 

Credo che questo sia il primo passo verso l'abolizione della pesca. Me ne rammarico, perchè mi ha aiutato molto in gioventù ad evitare certe "minghiate" da sabato sera...e vorrei che anche i miei figli, un giorno, possano avvicinarsi a questo mondo...

Chi vivrà vedrà!

 

PS. ci tenevo a precisare che sì, io sono iscritto al GSI, ma non sono altro che un normale tesserato (Fino a quest'anno, dal prossimo niente piu tessera ) che partecipa piu o meno attivamente sul forum ed, ogni tanto, a qualche evento. Nulla di piu.

Questo post è stato modificato da Yari Chiusa: 01 December 2012 - 12:30 PM

[Boxeur78]

 boxeur, mi trovi d'accordo praticamente su tutto. 

 

Grazie yari, pure io ho apprezzato e condiviso le tue osservazioni. 

 

Ma etica e pesca sono due cose che si trovano agli antipodi l'una dell'altra. Noi per divertimento buchiamo la bocca ai pesci, li teniamo un bel pò in asfissia eppoi li rilgettiamo in acqua sfiniti e sanguinanti. Ricordiamocelo sempre.

 

Se si vuole bandire una cosa appellandosi ai diritti degli animali, o si applica il concetto a 360° e si vieta tutta la pesca non finalizzata alla padella...o si cade nel solito campanilismo italiano (tipo: la mia pesca è meglio della tua, anzi la tua mi da fastidio e cerco di eliminarla...)

 

 

ps: viva il C&R sempre e comunque, eh ragazzi?!? L'unico modo che abbiamo per conservare ancora quel poco che ci hanno lasciato...

[corrado forlani]

Vedete Yari e Boxeur, in amicizia eh, ma le cose che dite non possono fisiologicamente andare oltre le chiacchiere da forum. Perche' non sono spendibili in sede normativa.

Ade esempio:

Si puo' considerare l'abolizione del vivo l'anticamera della morte della pesca? Se cosi' fosse la stragrande maggioranza delle associazioni che la chiede sarebbe autolesionista. Eppure sono a contatto con assoviazioni ambientaliste, enti, componenti scientifiche. Se questo rischio politico fosse reale sarebbero i primi a saperlo.

Si puo' considerare, come dice yari, l'innesco del bigattino stigmatizzabile al pari di quello del pesce vivo? Quando il primo e' una larva (ovvero una vita non nata)senza terminazioni nervose e il secondo un vertebrato adulto? Quando la legge allo stato fetale consente di terminare le stesse vite umane?

Si puo' paragonare la cattura del pesce con metodi globalmente ricosciuti sportivi all'innesco dello stesso?

Tutte queste cose si possono dire, l'importante e' essere consci di non poterle spendere in nessun ambito applicativo.

Diceva sopra federico che ognuno ottiene quello che si merita.
Le estreme semplificazioni totalizzanti e totalitarie, le parole d'ordine e gli slogan sono quanto di peggio per gestire situazioni necessariamente complesse e che abbisognano di fondamenti culturali referenziati e forti. E non c'e' niente di piu' complesso e di piu' inaccessibile alle semplificazioni e alle proprieta' transitive improvvisate che legiferare in materia di etica.

Boxeur nella firma dici che il c&r e' l' unico modo per salvare i pesci. E' possibile ottenere un risultato simile con un comportamento passivo, dal momento che gli attacchi agli habitat sono attivi?

Ripeto, in amicizia, ma nella mia personale opinione, nella fattispecie confortata dai fatti, con le semplificazioni estreme e disordinate non si va da nessuna parte.

[Yari Chiusa]

 

Grazie yari, pure io ho apprezzato e condiviso le tue osservazioni. 

 

Ma etica e pesca sono due cose che si trovano agli antipodi l'una dell'altra. Noi per divertimento buchiamo la bocca ai pesci, li teniamo un bel pò in asfissia eppoi li rilgettiamo in acqua sfiniti e sanguinanti. Ricordiamocelo sempre.

 

Se si vuole bandire una cosa appellandosi ai diritti degli animali, o si applica il concetto a 360° e si vieta tutta la pesca non finalizzata alla padella...o si cade nel solito campanilismo italiano (tipo: la mia pesca è meglio della tua, anzi la tua mi da fastidio e cerco di eliminarla...)

 

 

ps: viva il C&R sempre e comunque, eh ragazzi?!? L'unico modo che abbiamo per conservare ancora quel poco che ci hanno lasciato...

  

 

 

Vedete Yari e Boxeur, in amicizia eh, ma le cose che dite non possono fisiologicamente andare oltre le chiacchiere da forum. Perche' non sono spendibili in sede normativa.

Ade esempio:

Si puo' considerare l'abolizione del vivo l'anticamera della morte della pesca? Se cosi' fosse la stragrande maggioranza delle associazioni che la chiede sarebbe autolesionista. Eppure sono a contatto con assoviazioni ambientaliste, enti, componenti scientifiche. Se questo rischio politico fosse reale sarebbero i primi a saperlo.

Si puo' considerare, come dice yari, l'innesco del bigattino stigmatizzabile al pari di quello del pesce vivo? Quando il primo e' una larva (ovvero una vita non nata)senza terminazioni nervose e il secondo un vertebrato adulto? Quando la legge allo stato fetale consente di terminare le stesse vite umane?

Si puo' paragonare la cattura del pesce con metodi globalmente ricosciuti sportivi all'innesco dello stesso?

Tutte queste cose si possono dire, l'importante e' essere consci di non poterle spendere in nessun ambito applicativo.

Diceva sopra federico che ognuno ottiene quello che si merita.
Le estreme semplificazioni totalizzanti e totalitarie, le parole d'ordine e gli slogan sono quanto di peggio per gestire situazioni necessariamente complesse e che abbisognano di fondamenti culturali referenziati e forti. E non c'e' niente di piu' complesso e di piu' inaccessibile alle semplificazioni e alle proprieta' transitive improvvisate che legiferare in materia di etica.

Boxeur nella firma dici che il c&r e' l' unico modo per salvare i pesci. E' possibile ottenere un risultato simile con un comportamento passivo, dal momento che gli attacchi agli habitat sono attivi?

Ripeto, in amicizia, ma nella mia personale opinione, nella fattispecie confortata dai fatti, con le semplificazioni estreme e disordinate non si va da nessuna parte.

Corrado, mi pare abbastanza ovvio...

Se avessi argomentazioni da portare in sede normativa, non sarei qui a perdere del tempo...(perchè è così...queste sono parole al vento)..

Ma a questo punto, quale argomentazione lo sarebbe? 

Io credo ce ne siano ben poche, e scarsamente applicabili per giunta. 

 

Potrei richedere una delega per l'uso di specie autoctone innescate tramite elastico, in modo da non infilzare il pesce...ma sappiamo benissimo che non passerebbe. La verifica da parte delle autorità sarebbe oltremodo onerosa...e ci sarebbe sempre il discorso di transfaunazione e della pressione verso quelle ormai rare specie autoctone rimanenti in diversi habitat...

 

Potrei far notare che  questo divieto sia in osservanza della 544 ter del Codice Penale, e della successiva 189 del 2004, che sono le normative in tema di maltrattamento animale.... NON SI APPLICA AI PESCI.  Ma cosa otterrei? Sarebbe un escamotage giusto in prospettiva futura di tutela delle nostre acque,  o fine ai soli interessi di pochi? Quanto passerebbe prima che la normativa venga aggiornata includendo i pesci?

 

Che poi ci sian tante contraddizioni nella legislazione è palese... e non solo in ambito di pesca...

Perchè vendere automobili che possono arrivare ai 250 km/h, quando il limite massimo sulle nostre strade è di 130? Perchè vendere pistole , quando non si possono usare contro altre persone?? 

Non paragoniamo un cagnotto ad un feto umano, per cortesia...perchè diventa una cosa piuttosto ridicola...

Sappiamo bene che dai cagnotti nascono le mosche...e non dei bambini... e che fine fanno le mosche quando infastidiscono qualcuno...

 

Legiferare in materia di etica, è effettivamente complicato...e non si troverà mai una legge che accontenti tutti...

 

Corrado, anche io ti rispondo senza presunzione ed in amicizia, ma stiam parlando di guerre contro i mulini a vento..

Sappiamo bene che si tratta di una direttiva europea, e che sarà quasi impossibile modificarla..

Ma il punto è: QUANTO è stata "italianizzata"?

Cosa prevede la direttiva originaria?

 

Il mio obiettivo non è di consentire nuovamente l'uso dell'esca viva e morta in maniera incontrollata...ma di trovare un valido punto d'incontro..

Questo post è stato modificato da Yari Chiusa: 02 December 2012 - 23:26 PM

[corrado forlani]

Infatti Yari concordo con la tua conclusione.
Se il catfishing uscisse da una dimensione isolazionista fanatica e conflittuale potrebbe elaborare proposte e farle condividere.
I segnali vanno purtroppo nella direzione opposta.

[Yari Chiusa]

Se avessi tempo e competenze adeguate...non mi farei certo pregare... 

Speriamo che qualcuno si faccia portavoce di quella minoranza che è il catfisherman moderno.

[walter]

viane, sei assolutamente ot, per favore apri un nuovo thread

 

EDIT: dato che l'avevi gia' aperto, no crosspost e non inquinare gli altri thread!!! qua si parla di altro!!! grazie

Questo post è stato modificato da walter: 08 December 2012 - 16:30 PM