38 risposte a questo topic

[Federico Ielli]

Ecco la nuova nomenclatura riassunta dei salmonidi autoctoni delle acque interne italiane, proposta in sede definitiva dal Gdls dell'A.I.I.A.D., riassunta in  uno spechietto, insieme ad alcune considerazioni critiche sulla trota fario di ceppo mediterraneo. Per chi volesse approfondire meglio l'argomento può far riferimento al Sito dell'Associazione Italiana Ittiologi Acque Dolci.





DUBBI SULL’AUTOCTONIA DEL CEPPO MEDITTERANEO
Esistono dei dubbi sulla corretta collocazione, nell’ambito della sottospecie Salmo [trutta] trutta, dei due sottogruppi identificati come “ceppo atlantico” e “ceppo mediterraneo.
Per Forneris et al. (2005) la trota fario di ceppo mediterraneo difficilmente può essere considerata
autoctona degli affluenti di sinistra del Po e dei corsi d’acqua diretti tributari dell’Adriatico, dove
l’unico salmonide sicuramente originario è la trota marmorata. Fanno eccezione alcuni corsi
d’acqua del versante alpino-occidentale dove questo pesce è conosciuto come “trota della regina”.
Nei corsi d’acqua appenninici, la trota fario di ceppo mediterraneo è presente con popolazioni
strutturate ed abbondanti nei corsi d’acqua del bacino del Vara e del Serchio e, con frequenza più
modesta, in alcuni bacini padani di destra. Anche in Piemonte sono stati rinvenuti alcuni ambienti
che ospitano popolazioni stabili con le caratteristiche del “ceppo mediterraneo”.

SCHEDA RIASSUNTIVA CAP. 5:
PROPOSTA NOMENCLATURALE DEL GENERE SALMO

Proposta nomenclaturale che tiene in considerazione i nuovi concetti di ESUs (Evolutionary
Significant Units ovvero Unità Evolutivamente Significative) e di MUs (Management Units ovvero
Unità di Gestione) proposti in biologia della conservazione.
 

ESU/MU NOME COMUNE DISTRIBUZIONE
 

Salmo trutta
trota fario alloctona
(aplotipo mitocondriale AT e DA)
atlantica, danubiano

Salmo marmoratus
trota marmorata
(aplotipo mitocondriale MA)
pianura Padana, Croazia, Slovenia

Salmo cettii
trota insulare
(aplotipo mitocondriale ME e AD)
Sardegna e Sicilia, laghi di Posta Fibreno e
Ninfa e alcuni corsi d’acqua tirrenici
(precedente fenotipo macrostigma)

Salmo ghigii
trota appenninica
(aplotipo mitocondriale ME e AD)
bacini appenninici, adriatici e tirrenici

Salmo fibreni carpione del Fibreno lago di Posta Fibreno

Salmo carpio carpione del Garda lago di Garda

Salvelinus alpinus salmerino alpino laghi alpini e prealpini

 

Per quanto concerne il ceppo mediterraneo della trota di torrente, visti i dubbi (quasi certezze) sulla sua autoctonia (studi genetici specifici effettuati in trentino A/A  e in Friuli Venezia Giulia hanno permesso di definire che l'unico salmonide originario di quell'area è la trota marmorata, mentre la trota fario, limitatamente ai ceppi atlantici e danubiani, è stata introdotta in epoca feudale), in attesa di ulteriori riscontri, viene consigliata una pratica di mantenimento delle attuali popolazioni al nord, senza tuttavia espanderle o incrementarle, anche per non creare ulteriori introgressioni genetiche coi salmonidi autoctoni, in particolar modo con la trota marmorata.

 

Il morfofenotipo "lacustre" resta tale, quindi ascrivibile ora a S.trutta ora a S, marmoratus

[marco1956]

non ho capito bene se la trota del nordafrica macrostigma è diversa dalla trota insulare, da vedere sembrano identiche, la trota fario quindi sarebbe alloctona nell' adige livenza ecc. ma quelle presenti derivano da ceppi appenninici o da oltralpe

[Alex in the Oven]

Quindi Magister mi stai confermando che la Fario praticamente non centra in nessuna forma con i orsi d'acqua alpini...e che quindi anche nel torrentello a 1200m di altezza in origine ci sarebbero dovute essere solo Marmo?... ...a me continua a suonare stranissimo...

Vero è che se si parla di introduzioni in epoca feudale è praticamente come parlare della Carpa e del Persico...

[Nico45]

Argomento difficilissimo. L'interpretazione comunemente accettata (che poi è quella di Piergiorgio Bianco, in estrema sintesi) dice che:

La "fario" (e qui le virgolette ci vogliono per forza) è autoctona sull'arco alpino. La Marmorata è autoctona (ed esclusiva) nei corsi subcollinari e planiziali della pianura padana. La ex macrostigma (oggi "cettii") è autoctona ed endemica sul versante tirrenico della penisola e sulle isole. Riguardo alle popolazioni del versante adriatico, ve lo dico con il cuore in mano, non ci abbiamo capito nulla.

[walter]

devo rivedermi il discorso degli aplotipi mitocondriali (li ho odiati non poco all'epoca...). in pratica, questo manda un po' "a carte" tutta la gestione fatta finora delle acque pregiate...

 

ottimo lavoro magister

Questo post è stato modificato da walter: 27 February 2013 - 19:59 PM

[Federico Ielli]

Esattamente Walter: queste sono conclusioni a cui si è giunti scientificamente in seguito ad accurate indagini molcolari e genetiche, facendo riferimento anche a banche dati conservate. Dicevo che chi volesse approfondire l'argomento, può personalmente consultare il Sito dell'A.I.I.A.D. Nel Testo del GdlS. di cui faccio parte, si elencano tutte le precedenti classificazioni (compresa anche quella di Bianco e di Kottelat, con relative note critiche). Di fatto queste conclusioni superano tutte le precedenti in tema di tassonomia salmonicola italiana Nico 45.  S. cettii (ex macrostigma) differisce dalle trote dell'Atlante; la trota mediterranea (Aplotipi AD e ME) è endemica dei bacini appenninici adriatici e tirrenici; nell'Arco Alpino l'unica trota autoctona (carpione e salmerino alpino a parte, che però non è una trota), è la trota marmorata. Rispondendo anche ad Alex, cosa c'era in quota? Niente, oppure solo ciprinidi minori (vaironi, sanguinerole e barbi canini) e sxxxxoni, solo sino ad una certa quota altimetrica però. Le importazioni di trote fario dall'Austria (ceppi atlantici) e dall'Ungheria (ceppi danubiani) iniziano in epoca feudale. La trota fario di ceppo mediterraneo non è mai stata presente a Nord del Po. Si dubita della sua autoctonia anche nell'Appennino settentrionale.

[marco1956]

bhè se le cose stanno così il primo che torna ad accennare la parola alloctoni pesci o uccelli che siano si prende un vaffanxxlo che al confronto quelli di Beppe Grillo ai V Day sono sussurri amorosi

[grande orso]

uste, è strano pensare che quindi la fario è alloctona da noi 

però molto interessante  approfondirò l'argomento

grazie federico

[walter]

magister, per favore potresti postare il link alla ricerca? grasssie

[Federico Ielli]

Correggo il tiro: il documento definitivo non è ancora stato pubblicato sul sito dell'Associazione (www.aiiad.it), ma vi viene fatto cenno in relazione alle tematiche: salmonidi, Gruppo di Lavoro. Comunque lo sarà a breve e il succo non cambia, anche se appaiono necessari ulteriori  approfondimenti sulla tassonomia dei salmonidi: la trota fario non è autoctona dell'arco Alpino, tanto meno i ceppi mediterranei. Non c'è da scandalizzarsi o da meravigliarsi più di tanto di ciò, anche perchè di certezze precostituite non ve ne sono mai state, si trattava solo di  ipotesi basate soprattutto su analisi filogenetiche e zoogeografiche. Ora queste vengono compendiate in modo più esaustivo da studi molecolari approfonditi e i risultati sono questi: Si badi bene che il Gdls dell'A.I.I.A.D. è costituito da 28 rappresentanti, tra i quali sono annoverati riconosciuti studiosi a livello internazionale e ottimi genetisti. Alla luce delle analisi, si è cercato di dare meno spazio alle terminologie classiche di specie o taxon, sostituendole con gli innovatimi termini a più ampio respiro di ESU e MU. Di che si tratta?

 

ESUs  = Evolutionary Significant Units, ovvero Unità Evolutivamente Significative;

 

MUs = Management Units, ovvero Unità di Gestione.

 

Si tratta di unità sistematiche proposte a livello internazionale  in biologia della conservazione.

 

 

Un esempio, a tal proposito, può tornare utile per schiarire le idee.

 

La trota marmorata viene, in base a quanto sopra, considerata buona specie, S. marmoratus. Si tratta di ESU, ovvero di un'unità evolutivamente significativa, al cui interno sono però presenti popolazioni differenziate in scala di bacino (Po, Adige, Brenta, Piave, ecc.): queste sono MUs, ovvero unità di gestione. La stessa cosa avviene, ad esempio, per gli ESUs della trota delle isole, S. cettii, differenziati in Mus dei bacini idrografici della Sardegna, Sicilia, Lago di Posta Fibreno e cos via per la trota appenninica S. ghigii (ESU) con Mu dei bacini idrografici appenninici adriatici e MU dei bacini idrografici appenninici  tirrenici.

[Alex in the Oven]

Ok, ho capito al 60% ma non pretendo di andare oltre ( ). Quindi la Trota dei torrenti alpini, volgarmente e genericamente Fario, è da considerarsi totalmente di origine atlantica, o ci sono state delle colonizzazioni importanti e quindi ormai radicate anche da parte del ceppo mediterraneo (scusate se ho "portato alla volgarità" il livello della discussione, ma temo di fare strafalcioni clamorosi se mi esprimo con un linguaggio specifico che non padroneggio...)

[Federico Ielli]

Allora, la trota di torrente, genericamente trota fario, da "backforelle",è stata introdotta in Italia nell'Arco Alpino in epoca feudale dall'Austria. Quindi i ceppi in origine (non autoctoni però) erano atlantici. Più recentemente si sono avute colonizzazioni da parte del ceppo mediterraneo nell'Arco Alpino più occidentale (Trote della Regina, Piemonte) e, probabilmente, anche nel restante Appennino settentrionale per opera di transfaunazioni dal versante tirrenico-ligure. Le prassi gestionali (scorrette) attuali, soprattutto in certe regioni del Nord, hanno favorito un'ulteriore colonizzazione di certe arree da parte di popolazioni mediterranee di trota di torrente, responsabili in molti casi di introgressione genetica nei confronti della trota marmorata. Per queste popolazioni, in attesa di ulteriori approfondimenti, viene caldamente consigliata la conservazione senza tuttavia implementarne artificialmente le dimensioni e la diffusione, in particolar modo in presenza d salmonidi autoctoni.  

[giuliano78]

vado un po' OT.

leggevo da qualche parte che la iridea si sta ambientando e cominciando a riprodurre anche in Italia non in cattività.

E' vero?

Che conseguenze avrebbe per l'ittofauna?

[walter]

scusa se anticipo i maestri in parecchi torrenti appenninici succede gia' da tempo.

[giuliano78]

scusa se anticipo i maestri in parecchi torrenti appenninici succede gia' da tempo.

non lo sapevo. 

Grazie per la info

[walter]

de nada, per i dettagli ti lascio ai nostri ittiologi

[MatteoPL]

vado un po' OT.

leggevo da qualche parte che la iridea si sta ambientando e cominciando a riprodurre anche in Italia non in cattività.

E' vero?

Che conseguenze avrebbe per l'ittofauna?

 

 

scusa se anticipo i maestri in parecchi torrenti appenninici succede gia' da tempo.

Oltretutto le iridee "selvatiche" sono molto belle,niente a che vedere con quelle da laghetto. Purtroppo per ora le ho viste solo in foto quelle cresciute in fiume.

 

Comunque non è facile capire l'origine dell'ittiofauna italiana anche perché in Italia c'è sempre stato traffico da e verso altri popoli e transfaunazioni cominciarono ad avvenire già in epoca romana...Ci vuole un accurato lavoro genetico infatti

 

EDIT: Approposito della macrostigma,ho appena letto questa notizia sul sito della provincia di Latina (http://www.provincia.../IDPagina/11866). Riguarda finanziamenti provinciali per il progetto di salvaguardia della specie di Ninfa. A Ninfa esiste anche un incubatoio per mantenere la purezza della specie,e c'è il divieto di pesca su tutto il fiume.

Questo post è stato modificato da Jo Brigante: 28 February 2013 - 11:59 AM

[simo_84]

Davvero interessante federico il discorso... avevo gia parlato di cio con degli esperti ma ho due domande se mi permetti, la prima è in origine le trote nella penisola(escludendo le isole) erano solo originarie dell appennino settentrionale??

Seconda domanda in biologia il termine alloctono indica una specie che si è originata ed evoluta in un luogo differente da quello in cui si trova, nel caso delle fario in zona alpi introdotte circa nell 800 900 (se si parla di feudaleismo medievale) e considerando le varie ibridazioni in mille anni che hanno portato ad un evoluzioni della specie, codeste allora sono da considerarsi specie alloctone o non pure?? 

Grazie

Questo post è stato modificato da simo_84: 28 February 2013 - 12:01 PM

[giuliano78]

Davvero interessante federico il discorso... avevo gia parlato di cio con degli esperti ma ho due domande se mi permetti, la prima è in origine le trote nella penisola(escludendo le isole) erano solo originarie dell appennino settentrionale??

Seconda domanda in biologia il termine alloctono indica una specie che si è originata ed evoluta in un luogo differente da quello in cui si trova, nel caso delle fario in zona alpi introdotte circa nell 800 900 (se si parla di feudaleismo medievale) e considerando le varie ibridazioni in mille anni che hanno portato ad un evoluzioni della specie, codeste allora sono da considerarsi specie alloctone o non pure?? 

Grazie

Aggiungo:

Ma non è passato abbastanza tempo da farle differenziare? 

[Federico Ielli]

Rispondendo a Simo 84: no alla prima, in quanto la trota marmorata deriva da una linea adriatica evoluta e poi differenziata. Ora buona specie, geneticamente molto distante dalle altre. Poi, come abbiamo visto, l'autoctonia della trota appenninica (per altro assai simile, se non identica in alcuni casi, ai fenotipi mediterranei) riguarda non l'Appennino settentrionale, bensì quello centro-meridionale. Stiamo parlando di S. ghigii. Seconda domanda e risposta. Si, la trota fario (S. trutta L.), come già detto, deve essere considerata specie alloctona (in Trentino la trota fario, la cosiddetta “bachforelle”, pare sia stata introdotta alla fine del Medioevo da Signori
Feudali germanici, all’epoca dell’Imperatore Massimiliano d’Asburgo 1459-1519). Le popoalzioni attuali sono frutto di ripetute imissioni, effettuate sia con ceppi atlantici che con ceppi mediterranei, da qui la sempre più frequente presenza di popolazioni geneticamente ibridate, pur se in molti casi in grado di automantenersi. La trota iridea, salmonide di origini nord americane, in alcuni casi è in grado di riprodursi quando rinselvatichita e in determinati spot.