38 risposte a questo topic

[simo_84]

[Boxeur78]

Discussione interessantissima, grazie doc!

[walter]

in pratica cosa cambiera' per noi pescatori? che normative dobbiamo aspettarci che cambino?

[Federico Ielli]

Si tratterà di revisionare (e rivoluzionare) un po' tutto il sistema gestionale delle acque a salmonidi della Penisola che, sin qui, è statio parecchio condizionato da scelte poco ortodosse e da linee di pensiero scientificamente poco attendibili. Certo ci vorrà del tempo per adattarsi a questa nuova classificazione e non è detto che essa venga recepita a breve dalle varie Regioni/Amministrazioni. Tuttavia un'apertura in tal senso c'è già stata, ad esempio in Friuli e in Vla d'Aosta, dove non si seminano più trote fario, se non ceppi triploidi sterili. Anche in Trentino da quest'anno l'asta principale dell'Adige non sarà più gestita a trota fario (sostituita dall'iridea contingentata), ma solo a marmorata. Sono solo alcuni casi.

[walter]

e qua mi fai un altro dubbio, che pero' sarebbe ot: come si fa a fare un ceppo triploide???

[Federico Ielli]

Criogenesi, ovvero forte sbalzo termico degli embrioni dal caldo al freddo, ripetitivo, oppure uso di lampade UV.

[MatteoPL]

Criogenesi, ovvero forte sbalzo termico degli embrioni dal caldo al freddo, ripetitivo, oppure uso di lampade UV.

Praticamente geneticamente moificate,non sono tanto favorevole a queste pratiche,ha senso ripopolare con trote sterili? Non è meglio ripopolare con le popolazioni originarie mediante incubatoi di riproduzione e magari intensificare i controlli?! Ripopolare con trote sterili equivale a non ripopolare,bisogna farlo ogni anno (spendendo soldi ogni anno) senza dare niente di concreto al fiume in ottica futura. Meglio progetti a lungo termine o anche solo aumentare controlli su prelievi di pesce e scarichi inquinanti per vedere risultati nel tempo IMHO

 

Se invece queste trote vengono immesse solo "per sacrificarle" all'apertura e magari proteggere un progetto di tutela delle indigene allora avrebbe un senso,anche se è un pò brutto da dire...

[Federico Ielli]

ll senso, infatti, è solo ed esclusivamente per fini conservativi (per evitare introgressione con le popolazioni native) e, solo in parte, per preservare un certo grado di pescosità per coloro che vogliono fare cestino dall'altro. Mi pareva di essere stato molto chiaro in materia. Se serve un parere, per il sottoscritto non si dovrebbe immettere più nulla. Purtroppo ci sono ancora ragioni politiche che propendono per le trote d'apertura, quelle definite "pronta pesca". Alla luce delle considerazioni di cui sopra, questi salmonidi, ripeto onde non generare confusione, da immettere in maniera contingentata e scientificamente approvata, limitatamente a certe zone fluviali, possono essere solo trota iridea o trota fario sterile. 

[marco1956]

  Se serve un parere, per il sottoscritto non si dovrebbe immettere più nulla.  

Grande Fede finalmente lo hai detto chiaro, basta con questi ripopolamenti pseudo conservativi investiamo le poche risorse nella tutela del fiume nel senso più allargato possibile, tutelando l'alveo si tutela l'equilibrio che si verrà inevitabilmente a creare compresi ghiozzi sanguinerole cobiti e tutti gli invertebrati solo cosi sarà possibile avere un ambiente "sano" poi se una specie è autoconizzata anzichè autoctona ecchissenefrega tanto ho l'impressione che di marmorate nel Po a Occhiobello non ne vedrò mai una

[Parcolaghi]

mi complimento moltissimo con Federico per la chiara e nel contempo assai dotta sintesi dei nuovi orientamenti scientifici che stanno emergendo, in ultima analisi mi pare orientati verso un concetto complessivo di grande semplificazione delle definizioni e nel frattempo di grande prudenza, che trovo sicuramente correttissimo.
La sbornia classificatoria degli ultimi tempi mi pare si stia un po moderando, cosi come la grande generosità nel dare patenti di autoctonia a ceppi assai dubbi e spesso individuati solo in base a caratteri fenotipici, ceppi poi che in base al presupposto di essere autoctoni ( in certe acque) venivano e vengono immessi a profusione (in altre acque) dove non erano e non sono meno alloctoni di altri ceppi di trote atlantiche o danubiane.
La sbornia collettiva della trota mediterranea seminata ovunque, o della trota macrostigma, mi sembra siano un esempio molto indicativo.
Altro operazioni a mio parere orripilanti fatte in nome della trota autoctona sono state quelle di pulizia "etnica" di certi corsi d'acqua ove seminare presunte trote autoctone prelevate altrove.
Io credo veramente che dove ci siano popolazioni riproduttive ed ambientate, ovunque, siano da rispettarsi e basta senza coltivare sogni di recupero della purezza perduta che sono quasi sempre solo fantasie.
E verissimo altres' che non solo sulle Alpi, ma anche sugli appennini, solo cinquanta anni fa il numero dei corsi d'acqua che ospitava trote era assai inferiore a quello di attuale diffusione, ed erano quasi sempre trote assolutamente alloctone.
In verità, tranne poche popolazioni di trota marmorata, di salmo cettii, di trota mediterranea e di salmo Ghigi, ma in ambienti molto circoscritti, credo veramente che quasi tutte le trote presenti nelle acque italiane siano assolutamente alloctone, e forse soprattutto la trota marmorata sia do considerarsi buona specie veramente nostrana.
La definizione trota fario di per se non indica nulla se non un banale concetto di trota di torrente, con cui il Limneo distingueva le trote dei ruscelli da quelle dei laghi............la trota fario non indica alcuna specie, è solo una morpha, come lo è la lacustre, che pure non è specie.
E in un ultimo l'idea che mi sono fatto delle trote , dopo un po di anni di studi da autodidatta, è che nelle nostre acque non esistano trote autoctone, se con questo si intende ceppi originari delle nostre acque....................le trote sono pesci di origine marina, vengono da altrove, da noi sono arrivate tutte per migrazioni spontanee, e poi per mano dell'uomo, ed i tanto decantati ceppi autoctoni spesso non sono altro che ceppi regressivi non piu rinsanguati naturalmente per il riscaldamento del meditarreno ed avviati a progressiva scomparsa per mancanza di rinsanguamento e per la diminuzione della variabilità genetica connessa alla restrizione numerica dei ceppi e degli ambienti, cui giova poco il rinsanguamento magari fatto oggi con pesci zootecnici la cui variabilità genetica, ed i conseguenti effetti della deriva genetica e del collo di bottiglia sono pesantissimi.......io sono del parere che i pesci italiani vadano tutelati dove sono per quello che sono senza tante pretese, meno se ne preleva meglio è, e se si vogliono trovare dei bei ceppi rustici e selvatici con caratteristiche piu selvatiche ed originarie da immettere ove non procurino inquinamento genetico, i salmonidi migliori vadano cercati altrove.................le mie note manie e passioni sono assai conosciute, e sinceramente me le coltivo con molta convinzione ed altrettanta propensione alla eresia, non do ascolto quasi a nessuno, e tra questo quasi nessuno annovero con grande stima Federico, che studia le trote con passione disinteressata, sia commercialmente, sia scientificamente, cose entrambe molto rare.
Devo dire anche che le frequentazioni che ho avuto con i genetisti mi hanno rafforzato molto nella idea della grande incertezza complessiva, piu si progredisce nella genetica e piu si sa, meno ci si rende conto di sapere.
ciao a tutti e grazie e complimenti a Federico

[Federico Ielli]

Grazie ancora una volta a Stefano per la considerazione e per i meriti che mi riconosce, che non sono certo di possedere in toto. Comunque, come non essere in sintonia  con le sue considerazioni? Effettivamente, e per fortuna, le tendenze classificative attuali (soprattutto per i salmonidi) vertono maggiormente sul riconoscimento di uno "status" biologico/gestionale più che su una mera declinazione sistematica binomia o trinomia. Ecco quindi che le parole di Stefano giungono a puntino. Visti i pasticci che abbiamo combinato -che in alcuni casi continuiamo a combinare-  per una serie di motivazioni, dettate in parte dall'inesperineza ma, soprattutto, dal fare "bussines", è quanto mai auspicabile che, di qui in avanti, si mantengano e salvaguardino le popolazioni attuali (non solo salmonicole), magari in scala di bacino, senza operare più introduzioni di alcun genere, nè tantomeno forzare l'espansione demografica  di specie ittiche di cui si nutrono dubbi circa la reale origine  nativa nel territorio. Il caso "trota mediterranea" è più che indicativo in tal senso. La genetica ci può dare una mano, ma non deve diventare l'unico approccio di riferimento, in quanto numerose popolazioni di trote sono, è vero, introgresse almeno in parte, tuttavia conservano evolutivamente ed ecologicamente le caratteristiche  dei ceppi d'origine e, di conseguenza, sono quelle attualmente meglio adattate all'ecosistema che occupano. Quanti danni si sono combinati, non solo di introgressione genetica, immettendo trote dappertutto........  Basti pensare alla predazione esercitata nei confronti di certe specie protette, come il barbo canino (Barbus meridionalis) o il gambero di fiume (Austropotamobius pallipes complex), decimate, perchè vulnerabili, dalle trote immesse in acque di media collina (Acque di categoria "C" in Emilia-Romagna) dove non erano mai state presenti. E si potrebbe continuare all'infinito, ma mi fermo qui.

[zio]

Magister....

a questo punto la Mediterranea da dove arriva e dove è da considerarsi autoctona?

[Federico Ielli]

I ceppi mediterranei di S. trutta sono da considerare autoctoni nel bacino mediterraneo occidentale. In Italia i ceppi mediterranei, viste le nuove tendenze di considerare maggiormente l'aspetto biologico/conservazionistico  piuttosto che quello meramente classificativo, sono ascrivibili alla trota appenninica (S. ghigii), che ha aplotipi mitocondriali ME e AD, come da specchietto sottostante. 

 

Salmo ghigii
trota appenninica
(aplotipo mitocondriale ME e AD)
bacini appenninici, adriatici e tirrenici

 

Quindi la distribuzione nativa era, con tutta probabilità, l'areale appenninico (adriatico e tirrenico) sino all'Appennino settentrionale. Certamente (ormai le analisi genetiche lo confermano) a Nord del Po era presente solo la trota marmorata (S.marmoratus). Ancora incerta la posizione sistematica e nativa delle trote in Appennino settentrionale (versante padano).
 

[slipknor]

accidenti, horribile dictu, mi ero perso questo topic!

mi sono chiare le differenze e gli areali di distribuzione in origine.

mi è chiaro anche che il ceppo mediterraneo di salmo trutta è associatoa salmo ghigii.

non mi è chiaro però se è possibile e con  che percentuale di accuretazza differenziare salmo trutta atlantico/danubiane da salmo ghigii fenotipicamente.

detto molto terra terra quando pesco una trota in un torrente del "mio" appennino, posso sapere con buona probabilità di che trota si tratta?

Questo post è stato modificato da slipknor: 25 July 2013 - 14:09 PM

[marco1956]

con ogni probabilità si tratta di una trota che sta bene in forno, se lunga abbastanza

[slipknor]

. se lunga abbastanza

 

 

è sempre quello il problema...

[marco1956]

se manca poco pestala che si allunga     

 

Naturalmente si scherza ma l'ho visto fare con una carpa, mancava poco e l'hanno allungata 

[Federico Ielli]

Slipknor, la risposta è si, almeno fenotipicamente. La recente proposta A.I.I.A.D. di considerare S. ghigii ESU trota appenninica (sia con ceppi adriatici che tirrenici),  può essere riferita al fenotipo sin qui riconosciuto come trota fario di ceppo mediterraneo, della quale ti allrgo un'immagine, ben differente da S. trutta continentale (ceppi atlantici o danubiani) di cui ti allego, parimenti un'immagine. E' chiaro che esiste poi tutta la variegata categoria degli ibridi, vista l'elevata introgressione genetica di gran parte delle popolazioni.

 

S. ghigii

 

;

 

S. trutta

 

[slipknor]

A distanza di quasi tre anni      ringrazio Federico per le foto esplicative.

Ne aprofitto quindi per chiedere a che punto siamo su questo tema. La classificazione e conseguente nomenclatura presentata in questo thread è ormai riconosciuta dalla comunità?

Mi sembra veramente un assurdo e a maggior ragione alla luce di quanto sopra esposto, che si continui a fare ripopolamenti con fario in territori da marmorata o, come nel caso della mia provincia (ma esiste ancora?), a ripopolare in certi casi solo con atlantiche anzichè con ghigii...e non parlo di adulti pronta pesca o sterili, ma di vero e proprio novellame.