19 risposte a questo topic

[Big Esox]

Ciao Federico, guarda che livrea !!  é un pescino e forse non è neanche una buona cosa in natura ma io la trovo davvero bella. Poi se ben ricordo per me è la prima di questo tipo. Ho rivisto un tuo topic apposito sugli ibridi e una simile c'è e bella.  Quindi possono crescere senza problemi ?

 

 

[Notar]

Livrea davvero spettacolare! Complimenti

[grande orso]

sicuramente ibrido dani se questa era la domanda

stupendo tra l'altro

se il discorso era invece sul rilascio o meno degli ibridi.. in linea teorica sarebbe meglio di no ma finchè continueranno a immettere fario le marmo pure saranno sempre meno in ogni caso..

[marco1956]

Belle, forse, io trote del genere non le posso vedere, o meglio le vedrei bene in una vasca di un giardino ma mai e poi mai in un fiume

[Big Esox]

Beh sono d'accordo che se questi esemplari creano problemi ai ceppi puri, sarebbe meglio evitare di immettere fario in zone a vocazione esclusiva delle marmorate. Ma quello che mi chiedo però è se considerando che alla fine abitano anche tanti tratti di fiume in comune, e da tempo immemore,  non sia un ibrido destinato a scomparire o comunque a autolimitarsi fortemente. La notizia di Pitt sembra confutare questa ipotesi. Fatto sta che io in forum ho visto grosse marmo, grosse fario ma pochi ibridi grossi di questo tipo. Fario e marmo si incontrano nelle stesse acque da tanto ma forse non gli è così congeniale ibridarsi o forse non hanno la stessa vitalità dei ceppi puri. Già che ci siamo qualcuno mi ricordava che si era già parlato anche qui della possibilità di tipi di marmo che possano presentare punti rossi senza ibridazione, come se fosse una ulterire variante,...ipotesi antiscientifica ?

[Zio Jack]

Big, ti dirò,qui da noi su 100 trote peschi 90 ibridi, 9 fario e 1 marmo (se andiam a considerare solo le pure per distinguere) ...e vengono grossi tutti e tre i tipi !
L'ibrido MxF poi non mi pare molto autolimitante, all'opposto, si diffonde a macchia d'olio dato che può riprodursi andando ad intaccare ceppi che magari erano ancora rimasti puri e per questo ogni tanto troviam ibridi con diverse "percentuali" di una o dell'altra, delle volte vedi delle fariolone con venature marmoreggiate sulla sola linea della schiena, delle altre vedi delle marmo splendide ma con quei pallini traditori nella zona opercolare, altre ancora invece non si capisce chi predomini su chi tale è il livello di ibridazione

 

Se non sbaglio le marmo,quando sono ancora molto piccole,presentano gli stessi pallini rossi (non cerchiati come le atlantiche)  delle fariotte autoctone sebbene in dosi minori,ma con la crescita questi ,se il pesce è puro, tendono a svanire lasciando spazio alla sola livrea orignial marmo   (questa ultima parte è un ricordo sul quale però non metterei la mano sul fuoco   )

[Federico Ielli]

Il problema degli ibridi interfecondi tra marmorata e fario, meglio tra S. marmoratus e S. trutta L., è di difficile soluzione. Se vogliamo salvaguardare la biodiversità e l'identità genetica dei ceppi di trota marmorata, è chiaro che individui con questo fenotipo non hanno ragione di esistere. Ricordo, ancora una volta, che la trota marmorata rischia l'estinzione genetica, non quella di popolazioni, ancora diffuse. Dall'altra parte questi ibridi sono molto belli e apprezzati, più resistenti e corposi e non è nemmeno vero che non arrivino a certe taglie, anzi. Solo che negli esemplari più grandi e vecchi spesso la punteggiatura tende a diradarsi e quasi a sparire. Solo le analisi genetiche possono dare un responso. Comunque, sino a che ci saranno fario nei fiumi vocati a marmorata il problema, evidentemente, non si risolve, anche se la produzione locale degli incubatoi di valle è alta.

[Big Esox]

Se il rischio di sparizione genetica è alto non si discute. Si mette da parte la bellezza ( che capisco può essere a questo punto solo estetica ma non naturale e quindi una bellezza falsa), la resistenza e le possibili dimensioni apprezzabili. Non si dovrebbe più immettere fario in certe aree. Ma siccome penso che alla fine la natura ha anche lei dei meccanismi di autoregolazione sempre in atto, mi chiedo. Storicamente questi esemplari sono esistiti molto meno o per niente e il loro aumento come testimonia lo Zio J, è da mettersi in relazione solo con i ripopolamenti sbagliati o sta avvenendo un qualche adattamento che so a acque sempre meno pregiate per cui questi esemplari più resistenti starebbero prendendo il sopravvento ?  Penso sempre al mediterraneo e al popolamento ormai talvolta infestante di serra e barracuda....!!!

[Zio Jack]

Guarda, di marmorate ve ne sono anche in alcuni punti dove penso che se ci facessi una nuotata potrei uscirne con un occhio di troppo sulla fronte...poi non metto in dubbio che così come i cani xxx (non mi si fraintenda nel significato del temine ) anche l'ibrido MxF sia più resistente dell'original , ma non penso sia imputabile a questo fatto la scomparsa genetica del ceppo marmo. Quanto all'evitar immissioni di fario, per quel che vedo dalle nostre parti, sarebbe davvero la fine della pesca con reazioni a catena non trascurabili ; queste fario, che siano prontapesca o novellame che crescerà, fanno da cuscinetto ad una pressione pescatoria che non avrei mai osato immaginare fino ad un paio di anni fa (per mia ignoranza,non perchè non vi fosse)...adesso si potrebbe pensare "beh, quando finiranno i pesci prontapesca/immessi finiranno anche di padellarli e rimarranno solo le marmo"  , qui dissento fortemente perchè purtroppo,per quanto possano esser pesci apprezzabili per l'astuzia e la prudenza anche le marmo più pure di tanto in tanto abboccano persino al verme,altre son state prese addirittura a feeder quindi senza -altro- che abbocchi non c'è soluzione. Cioè, soluzioni ve ne sarebbero, ma si dovrebbe ricorrere ad un ascetismo di qualche anno stile Irlanda col pike, comportamento che in un paese che oltre ad esser disorganizzato risulta anche disinteressato a questo contesto, sarebbe del tutto impossibile portando solo a lasciar via libera ai bracco ed ai padellatori della domenica che vanno a pesca "di vaironi" per far il fritto misto di trotelline da 5cm...

 

 

P.s. oltre al peridodo di riconquista naturale che potrebbe scaturire dall'ascetismo Irish style, ci sarebbe anche da stabilire una taglia minima in concomitanza con una taglia MASSIMA , cosa che se non erro è già in vigore dall'altra parte del mondo con risultati non proprio scadenti

[Big Esox]

Eh quello che mi chiedevo infatti. Anche la fario è qui da noi da lustri ormai. Quindi però se invece di buttare fario si fossero messe anche tante marmo forse queste non avrebbero avuto bisogno di ibridarsi troppo.

Sullo stop di pesca con tuttii laghetti a pago che ci sono penso i padellari avrebbero di che sfamarsi. Un anno ogni tot anni come hanno fatto in mare talvolta e penso si vedrebbe la differenza pian piano.

 

Noi più sportivi per una marmo che esce un pò più spesso si farebbe di tutto si sa. E quelli che vogliono prendere ormai non è che si divertono tanto. Qualche iridea dopo la semina e poco altro. Certo il costo della licenza è sempre basso e quindi faranno conto che andare in laghetto se non si è ben attrezzati non merita. ma è pur vero che ho visto pensionati con 54 tipi di pasta diversa e 28 canne da tremarella che si portano via  ogni tanto kili e kili di pesce. Se sui fiumi rimarranno solo pochi appassionati le cose potrebbe riaggiustarle un po madre natura da sola. In ogni caso penso sempre che acque meno pure, biodiversità saltata, prelievi idrici, lavori vari, fanno il danno grosso.

[Federico Ielli]

Riassumo per brevità di concetti, ma chiari ed inoppugnabili.

1) la fario, intesa come S. trutta L., non è autoctona dell'arco alpino (tantomeno i ceppi mediterranei), dove l'unico salmonide nativo è S. marmoratus. La trota fario, nota come bachforelle, è stata introdotta con ceppi atlantici in epoca feudale in Trentino e Alpi Occidentali, con ceppi danubiani in Friuli V. G. Questo non lo dico io,ma studi genetici recenti e affidabili.

2) L'introgressione genetica tra trota marmorata e trota fario è iniziata quando le immissioni di quest'ultima sono diventate peponderanti, a partire dagli anni '50 e '60, poi continuate sino ad oggi. Prima i punti di contatto erano minimi, per cui l'introgressione era ridotta, pur se presente.

3) Nel contempo l'alterazione ambientale (dighe, sbarramenti, prelievi idrici e di inerti) nel fondovalle, ha tolto spazio e possibilità riproduttive alla trota marmorata, che solo grazie ai relativamente recenti miglioramenti (rispetto del DMV, P.p.P., incubatoi di valle, ecc.) ha potuto in parte resistere all'estinzione genetica.

4) D'altra parte, salve alcune eccezioni (Friuli, alcune aree del Trentino, ecc.) la trota fario continua ad essere immessa per esigenze alieutiche in aree vocate a marmorata, per cui le popolazioni dominanti, più adattabili attualmente, sono spesso costituite da ibridi M x F, fecondi. Inutili attaccarsi alla selezione naturale, è diventato un tormentone. Quelle ci sono e quelle ci resteranno.

5) La trota marmorata, per tali motivi, rischia l'estinzione genetica, non fenotipica.

6) La trota marmorata è un salmonide atipico, nel senso che quando caccia è vulnerabile, ma non sempre caccia, anzi.

7) Quando frega, soprattutto quando fregano esemplari di rilevanti dimensioni, per le altre trote non c'è spazio o scampo. Purtroppo le freghe degli esemplari di media taglia sono spesso bersaglio di maschi di trota fario o ibridi, con le consegueneze logiche. Non è che sia la trota marmorata a scegliere freghe alernative.

8) Per la salvaguardia genetica dei ceppi di trota marmorata, gli ibridi "dovrebbero" essere gestiti in maniera diversa e, naturalmente, le trote fario non dovrebbero più essere immesse in aree vocate (il Friuli già da qualche anno opera in tal modo).

 

PS: purtroppo, gli interventi, spesso lodevoli, degli incubatoi di valle, che alle volte hanno produzioni anche di oltre 1.000.000 di uova di trota marmorata, non danno sempre buoni risultati gestionali, vuoi per il fatto che la produzione non viene utilzzata nello stadio di sviluppo più idoneo per l'immissione, vuoi perchè il corso d'acqua è spesso poco recettivo a causa di modifiche nella regimazione/portate, che spesso deprimono il novellame.

[Big Esox]

Scusa se ti facciamo ripetere spesso le stesse cose....

 

a conti fatti e dopo averne riparlato anche al raduno sarei uno di quelli che farebbe a meno degli ibridi o di qualche fario in più per salvaguardare l'antica di sangue blu conscio che forse vorrebbe dire tanti meno pesci o periodi di divieto estesi o altro....

[Federico Ielli]

Spesso le esigenze alieutiche e quelle conservazionistiche sono agli antipodi. Di errori gestionali del patrimonio ittiofaunistico ne sono stati fatti a bizzeffe in passato e ancora se ne fanno. In parte accidentali, in parte voluti. Il discorso della fario in area vocata "marmorata" è lampante. Il fatto che si stia cercando di fare dietro front deriva in buona parte dal fatto che la Comunità Europea ha definito ben precisi imput conservazinistici per la biodiversità, gli endemismi, i Siti SIC. ecc. Perciò anche l'Italia dovrà, a breve, mettersi a norma. C'è chi ha anticipato i tempi, come il Friuli V.G., che prima aveva sostituito la fario con l'iridea, che non si ibrida, poi anche l'iridea è stata confinata ai corsi d'acqua artificiali e ai canali, mentre in area vocata "a marmorata" si imettono solo marmorate, giovani ma anche adulte. La Slovenia sta seguendo questa strada. Dopo un lunghissimo periodo di gestione consumistica "a iridea", si stanno indirizzando verso la strada percorsa dal Friuli. Ciò avverrà comunque per gradi, visto che l'iridea, alloctona e invasiva, resterà ancora a lungo nei fiumi sloveni, anche perchè, mancando quella, la forte pressione di pesca attuale si ridurrebbe di molto, con defecit sugli indotti. Altrove è un po' la stessa cosa, soprattutto in aree turisticizzate come il Trentino A/A. dove la pesca è fonte di un forte indotto economico. Ecco, in tali casi la gestione privilegia (ovvio, non ovunque) le esigenze alieutiche, quindi le immissioni anche cospicue di fario, spesso non sterili. Errori? Si, certamente, ma in un ambito spesso ormai compromesso dal fatto che nel fiume sono presenti pochissime marmorate, tantissime fario e ibridi...Ecco perchè tanti progetti "Marmorata" sono miseramente falliti. In altri casi va un po' meglio, ma solo un po'....Si limitano o sospendono le immissioni di fario (che però vengono immesse nei laterali e la storia si ripete), si prova con l'iridea.......poi magari si arriverà alla gestione tipo Friuli, vederemo.

[Federico Ielli]

Pitt, la tua ultima frase "o si sceglie la salvaguardia di tutto....o della Regina....." penso riassuma un po' tutto il problema, con molta semplicità. Le scelte sono solo due, ma univoche: o si va in un senso (consumistico) o nell'altro (conservazionistico). In realtà ci sarebbe anche una terza soluzione, che come ho già detto, il Friuli sta già applicando da un paio di anni. Le immissioni di trote marmorate adulte (che sempre pollo sono) in luogo di fario (ibridazione) e iridee (competizione). La soluzione non è malvagia, pur con tutti  limiti che ne conseguono e, col sennò di poi, che occorre avere una produzione locale assai cospicua, quindi impianti ad hoc o riconvertiti. Poi, naturalmente, c'è tutto il resto, dal controllo delle portate al riassetto idraulico al prelievo degli ibridi e delle fario fertili ecc.
 

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